唐钧PK王小鲁：“灰色收入”是合理收入还是腐败？

【对话动机】

7月1日，国家《事业单位人事管理条例》正式施行。其中明确，“事业单位及其工作人员依法参加社会保险，工作人员依法享受社会保险待遇”。这被媒体解读为“养老金并轨的重大进展”。

不过，7月1日当天，人力资源和社会保障部就对外澄清，这是“误读”，“条例对事业单位工资制度和社会保险制度也只是作出了原则规定，并不意味着事业单位工资制度改革和养老保险制度改革也开始实施。”

此前，社会学家、中国社科院研究员唐钧曾提出“养老金并轨是乌托邦”的说法。

一方面一些公务员拥有灰色收入，另一方面其养老金又明显高于社会职工。但唐钧却连番表示，“公务员灰色收入不等于不合法”，引发网民争议。

而在经济学家的视角中，“灰色收入”则没有这么名正言顺。“灰色收入即为非法收入、违规违纪收入、按照社会公认的道德观念其合理性值得质疑的收入及其他来源不明的收入”。经济学家王小鲁说。

在中国的收入分配改革中，“灰色收入”是个绕不过去的话题。同为灰色收入，为何在一位社会学家和一位经济学家眼中如此迥异？

社会公众该如何看待灰色收入？即将启动的收入分配改革，怎样解决灰色收入问题？事业单位养老金并轨到底前景如何？

近日，新京报记者“同题问答”，分别对话唐钧和王小鲁。

中国社科院研究员唐钧。新京报记者 吴江 摄

唐钧：灰色收入不等于黑色收入

灰色收入未必不合理

“他们很多的收入就是下属单位从基层给他们搞一些大米、油、土特产送到部里面。像以前这个都属于很正常的事。”

新京报：在王小鲁博士的研究中，公务员的灰色收入主要是源自腐败和权力寻租。你为何为灰色收入辩护？

唐钧：我觉得其实他（的观点）是片面的。其实灰色收入并非一定不合法，灰色收入不等同于黑色收入。世界上的事情不是非黑即白。

新京报：你认为灰色收入不是源自腐败和权力寻租？

唐钧：那是黑色收入的概念，是非法收入。

新京报：那你认为什么是灰色收入？

唐钧：灰色收入在黑白之间，是除工资之外的一些收入，里面有福利、课题费、稿费收入等。比如我在社科院之外上课，获得的课时费。灰色收入有一个毛病，就是应该交税（而未缴税）。交税以后，这些收入都是正当收入。

新京报：公务员是掌握公权力的一群人，不像你这样的教授，靠专业可以挣外快。那么你觉得公务员的灰色收入是从哪里来的？

唐钧：比如收礼。以前很多收入是这么来的。比如下属单位给他们搞一些大米、油、土特产，以前这都属于很正常的事。

新京报：为什么觉得这是正常的事？

唐钧：因为历届政府都没有对这个“开刀”。公务员的收入主要是工资加补贴。工资定得太低，需要靠补贴获取收入，但哪些该补，没有边界。朋友来往，帮忙办个事，这都是政府默许的。

新京报：默许？

唐钧：我记得“三讲”的时候，民政部某领导说我受贿是没有的，但下面的人来给我带几条烟，我也收了。“三讲”的时候公开讲，大家并没有说这有什么问题。所以，其实我们知道公务员的工资并不高，实际上默认他们可以去收一些这样的东西。现在看，这些是违规的行为，但这是政策造成。

新京报：有历史原因？

唐钧：这是由过去的工资体制造成的。

比如，事业单位教授工资2000块，其他都是单位补贴。但该不该补，怎么补，没有明确标准，随时可以取消。

灰色收入未必不合理。比如曾有一个事业单位，没有交三金，事业编制的人越来越少。单位老总就给员工买了保险。这种补贴福利很可怕，今天政府不在乎，明天认真起来了，就有问题。

政府部门曾经被允许“创收”

“上个世纪八九十年代，因为财政紧张，上面一度默许各政府机构‘创收’。但到后来，就失控了。”

新京报：王小鲁测算的灰色收入很大一部分是公务员寻租来的。

唐钧：这是对公务员做有罪推定。我不认为（灰色收入）都是寻租来的。而且寻租和政府的“创收”政策有直接关系。

新京报：“创收”和寻租是什么关系？

唐钧：上个世纪八九十年代，因为财政紧张，上面一度默许各政府机构“创收”，用获得的收入来提高公务员的工资福利。其实创收就是寻租。但到后来，就失控了。

新京报：什么背景造成这种局面？

唐钧：就是全民搞钱的背景。改革开放以后，政府要求增加收入。当时所有的政府部门都去办企业，连居委会都去办企业。

新京报：你说的是特定时期的问题。但现在政府财政很充裕了。灰色收入还是越来越严重。

唐钧：这个东西放开了就很难收，也没有很严重地去批判政府创收的问题。政府曾经刹车了，但创收理念还在。

去掉灰色收入，公务员收入中等

“公务员的工资应该达到社会中等偏上的水平。但我国公务员的收入构成是工资不高，福利待遇好。”

新京报：你为公务员“鸣不平”，现在公务员的工资水平你认为怎么样？

唐钧：去掉灰色收入以后就是中等水平。算上灰色收入的话，部门和部门之间,各个行政层次之间，差异也很大。一个刚工作的公务员也就两三千元。

新京报：不够高？

唐钧：公务员的工资应该达到社会中等偏上的水平。但我国公务员的收入构成是工资不高，福利好。

新京报：为什么公务员就得社会中等偏上水平？

唐钧：任何国家需要公务员保持稳定和忠诚度。

新京报：把补贴以外的灰色收入都砍掉的话，公务员的收入处于什么水平？

唐钧：基层的公务员收入还是太低了。一个县长不过是一个处级干部，下面就到科级了。除开有级别的，大部分都是够不上级别的公务员，收入就很低。而且公务员部门之间差别也是巨大的。

新京报：公务员补贴由谁决定？

唐钧：补贴主要是地方一把手说了算。

新京报：为何没有法治化，比如规定好，根据GDP增长率不断给公务员涨薪？

唐钧：今后应该立法，但首先要把架构合理化再立法。

新京报：怎么理解架构合理化？

唐钧：我觉得应该对公务员减少补贴，直接涨工资。补贴是悬在头上的一把剑，哪天说不给了就没了。

养老金不能为了并轨而并轨

“今年年底并轨是不可能的。我觉得要想出一个办法，不可能简单地为了并轨而并轨。”

新京报：你认为养老金并轨是乌托邦，为什么？

唐钧：因为老百姓想的和政府想的不太一样。政府一直在强调退休后待遇不变，这就意味着事业单位员工并轨后，会先加工资再交费。但老百姓的想法是，应该以事业单位员工现在的工资水平交费，而且退休后待遇和老百姓是一样的。但哪个国家专业技术人员会跟蓝领工人的退休金一样？这就是我说的乌托邦，是理想主义，不可能扯平。

新京报：媒体报道称，并轨阻力主要来自事业单位员工。而你认为是财政负担不了。为什么？

唐钧：事业单位员工缴费是自己交8%，单位按照上年的社会平均工资交20%。现在让这部分人多交费，那么那20%谁出。据我测算，这个数字至少是5000亿。

新京报：按照你的逻辑，并轨不可能实现？

唐钧：我只是说今年年底并轨是不可能的。我觉得要想出一个办法，不可能简单地为了并轨而并轨。

养老金“不需要并轨”

“一个一个去并轨的话，每并一次都会出问题。现在养老金的问题已经把中国社会撕裂了。”

新京报：你认为并轨是必要的吗？

唐钧：不需要并轨。现在未必一定要走缴费型的路。而且按行政成本核算的话，缴费型不一定划算。

新京报：应该怎么做？

唐钧：世界上大多数国家的体制是按照公民身份来算基础养老金，所有公民拿的都一样，满足基本生活需求。还有一个补充养老保险，多缴多得。这是世界上的一个趋势。

新京报：中国也会走这个趋势吗？

唐钧：中国应该向这方面去做。在没有改变以前，可以逐步提高企业职工的保险金。等提上来以后（和事业单位持平）再一次性用一个新制度来取代。一个一个去并轨的话，每并一次都会出问题。现在养老金的问题已经把中国社会“撕裂”了。

新京报：你说养老金并轨是个伪概念，那为何得到那么多人响应？

唐钧：这就是民粹主义，平均主义思潮在泛滥。

新京报：何以至此？

唐钧：因为低收入的人不能依靠自己的努力去改变自己的境遇。主流舆论在这个问题上态度不明朗，甚至在某些方面是纵容的。

中国经济改革研究基金会国民研究所副所长王小鲁。图/IC

王小鲁：灰色收入主要来自腐败等行为

“刻意安排”是既得利益者借口

“如果腐败不能制止，非法收入、灰色收入控制不住，合法收入也很难提到合理水平。”

新京报：最近社科院的社会学家唐钧著文说，灰色收入也有合法的成分，公务员的工资很低，“灰色收入”甚至可以说是一种工薪结构上的刻意安排。你怎么看？

王小鲁：我不赞成所谓“刻意安排”的说法。

长期以来政府官员工资不高，但工资以外的收入很高。医生工资不高，但医药回扣收得很高。这很不正常，鼓励了腐败。事实上如果腐败不能制止，非法收入、灰色收入控制不住，合法收入也很难提到合理水平。

合法收入太低，会逼良为娼，使灰色收入更难控制。这些问题要通过改革通盘解决，既控制非法收入、灰色收入，也要把合法收入调整到合理的水平。

新京报：“刻意安排”确实存在吗？

王小鲁：通常有两种情况，有些人已经成为既得利益者，自然会为既得利益找种种借口。而现行的工资、福利制度也有压低人力资本回报的倾向，使很多人更加依赖非制度化的额外收入。如果合法收入问题不能解决，那么控制灰色收入就会遇到更多人的抵制，因而难以推行。

新京报：有时候，各种来源模糊的收入并没有被法规认真对待或者追查。似乎是一种默认。为什么这样？

王小鲁：首先是制度不完善，同时长期以来很多制度也没有认真执行。这是因为执行者本身的既得利益问题。因此既要有严格的制度，也必须通过制度改革解决外部监督的问题，通过制度安排，让老百姓能够监督政府、监督官员和从事公共服务的人员。

灰色收入会向有寻租机会的领域扩散

“灰色收入实际上主要是腐败、钱权交易、垄断，以及利用制度漏洞进行寻租等行为的结果。”

新京报：灰色收入中，公务员群体占比有多大？

王小鲁：灰色收入和权力关系非常密切，同时在垄断性行业、国有企业和公共服务部门等等市场竞争不充分的领域广泛存在。

新京报：根据你的研究报告，灰色收入规模在扩大，并且从高收入人群向中等以上收入人群扩散。这是否说明灰色收入将成为“全民问题”？

王小鲁：灰色收入不会变成全民人人有份的额外收入，它实际上主要是腐败、钱权交易、垄断，以及利用制度漏洞进行寻租等行为的结果。

这种恶劣的风气会从权力周边向所有其他一切有寻租机会的领域扩散。在实质上，是把应该属于全社会或多数人的收入转移到少数人口袋里。

新京报：对公务员涨工资的观点，你怎么看？这个群体的整体收入低吗？

王小鲁：局内人说因为工资低，所以灰色收入不能少。局外人说，因为你们有灰色收入，所以不能提工资。这就变成了死结，说明单项措施不能解决问题。所以改革必须通盘安排，该刹的刹住，该提的提上来。